“ปกติสัมภาษณ์ใหญ่นี่คุณคุย 3-4 ชั่วโมงเลยเหรอ”
“ใช่ครับ”
“ก็ได้ ลองดู ว่าแต่ต้องถ่ายรูปด้วยใช่ไหม เจอกันที่ไหน คุณอยากได้อะไรเป็นฉากหลัง”
“แถวอนุสาวรีย์ประชาธิปไตยดีไหมครับ”
“ไม่เอาได้ไหม ผมว่ามันแบนไปหน่อย”
ประโยคสนทนาผ่านสายโทรศัพท์ข้างต้นเกิดขึ้นระหว่างผมกับ เป๋า– ยิ่งชีพ อัชฌานนท์
ว่าแต่ทำไมต้องสัมภาษณ์ เป๋า ยิ่งชีพ
และทำไมต้องอนุสาวรีย์ประชาธิปไตย
ถ้ายึดตามเหตุผลเรื่องการงาน–ชื่อของเป๋าเป็นที่รู้จักในฐานะผู้จัดการ iLaw (โครงการอินเทอร์เน็ตเพื่อกฎหมายประชาชน) องค์กรเอกชนด้านสิทธิมนุษยชนที่สื่อสารข้อมูลเชิงกฎหมายย่อยง่ายเพื่อความเสมอภาคและความยุติธรรม
ถ้ายึดตามเหตุผลเรื่องวาระ–ช่วงที่ผ่านมาเขายิ่งถูกจับตามองมากเป็นพิเศษจากบทบาทการเป็นหัวเรือใหญ่ล่ารายชื่อเรียกร้องร่างแก้ไขรัฐธรรมนูญ กว่าแสนรายชื่อจากภาคประชาชนที่ iLaw รวบรวมได้มีส่วนทำให้เกิดกระแสตื่นตัวทางการเมืองในสังคม
ถ้ายึดตามเหตุผลเรื่องชีวิต–เขาคือชายวัย 35 ที่เติบโตมาในครอบครัวนักกฎหมาย แต่ด้วยความคิดในวัยเด็กที่อยาก ‘เปลี่ยนแปลงโลก’ สิ่งนี้ผลักดันให้เขาเดินบนเส้นทาง NGOs ตั้งแต่ชั้นมัธยมฯ ต่อเนื่องมาในรั้วมหาวิทยาลัย จนถึงวัยทำงานที่เขาเริ่มต้นงานแรกและงานเดียวที่ iLaw ก่อนเป็นผู้จัดการอย่างในปัจจุบัน
และทั้งหมดนี้เองคือเหตุผลที่ทำให้เกิดการนัดหมายครั้งนี้
“แต่คุณอาจผิดหวังก็ได้นะ ผมไม่ได้มีเรื่องให้คุณขุดคุ้ยหรอก ผมไม่ได้ทำเพื่อสังคมขนาดนั้น” หลังตกลงสถานที่กันใหม่ เป๋ายังคงย้ำกับผมถึงความกังวลใจในการสัมภาษณ์อีกครั้ง
แม้ตอบรับไปแบบแบ่งรับแบ่งสู้ก่อนวางสาย แต่สารภาพตรงนี้ว่าสิ่งที่เป๋าพูดช่างตรงข้ามกับความคิดผมโดยสิ้นเชิง ถ้าดูจากที่ผ่านมา คำว่า ‘ไม่ได้ทำเพื่อสังคม’ ไม่น่าออกมาจากเสียงปลายสาย แต่นั่นยิ่งตอกย้ำให้ผมเชื่อว่าการถามตรงตอบตรงกับ ‘เป๋า iLaw’ ถึงเรื่องกฎหมายและงานเพื่อสังคมที่รออยู่เบื้องหน้า ต้องมีบางอย่างรอผมอยู่เป็นแน่
ส่วนคำถามที่ว่าสุดท้ายแล้วเรานัดเจอกันที่ไหน คำเฉลยอยู่ในบรรทัดถัดไป
“ผมไม่แคร์ผลลัพธ์เท่าไหร่”
ทำไมคุณถึงบอกว่า ‘อนุสาวรีย์ประชาธิปไตยแบนไปหน่อย’
ผมไม่ชอบ ผมว่ามันเชยๆ เพราะเวลาพูดถึงความเป็นประชาธิปไตยหรือรัฐธรรมนูญ สถานที่แรกที่คนนึกถึงคือที่นี่ ทั้งชีวิตสถานที่นี้เลยถูกใช้มาหลายอย่าง แม้แต่การชุมนุมทางการเมืองที่ไม่ได้สนับสนุนรัฐธรรมนูญหรือเรียกร้องรัฐประหารยังมาใช้ที่นี่เลย ดังนั้นในความรู้สึกผม อนุสาวรีย์ประชาธิปไตยไม่ได้มีความหมายหรือเป็นตัวแทนของประชาธิปไตยขนาดนั้น ซึ่งจริงๆ แล้วบ้านผมอยู่ใกล้มากนะ เห็นมาตั้งแต่เด็ก แต่อาจเพราะเหตุนั้นด้วยที่ทำให้ไม่รู้สึกอะไร ก็แค่แท่งปูนที่เอาไว้เป็นวงเวียนรถ
แต่งานบางงานของ iLaw ก็ใช้ที่นี่เป็นสัญลักษณ์
ใช่ และพอใช้ทีไร ผมบอกน้องในทีมตลอดว่ากูเบื่อภาพนี้มากเลย แต่ก็เข้าใจได้ว่าเพราะประเทศไทยขาดแคลนสัญลักษณ์ มันไม่มีที่อื่น อนุสาวรีย์ประชาธิปไตยเลยต้องถูกใช้ซ้ำไปซ้ำมาอยู่แบบนี้
อย่างล่าสุดคุณก็มาตั้งโต๊ะลงรายชื่อแก้ไขร่างรัฐธรรมนูญที่นี่เหมือนกัน ย้อนไปถึงตอนนั้นหน่อย มันเป็นความรู้สึกแบบไหนที่ต้องเป็นตัวแทนของคนทั้งประเทศในเรื่องนี้ กดดันไหม เครียดหรือเปล่า
(ส่ายหน้า) ไม่กดดันนะ สนุกมากด้วยซ้ำ เพราะผมแบกรับทั้งข้อเรียกร้องและปัญหาได้ ผมเอาอยู่ เหมือนผมฝึกตัวเองมาก่อนหน้าเพื่อนำทักษะการจัดการคนและทีมมาใช้ในกิจกรรมนี้ อย่างเนื้อหากฎหมายที่เรียน (คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์) และข้อมูลที่ได้จากงาน iLaw ก็ได้เอามาใช้ประโยชน์ มิตรที่สะสมมาผมก็โทรหาทุกเบอร์ หรือแม้กระทั่งต้นทุนจากที่บ้าน ผมก็เอามาใช้ประโยชน์ได้ เช่น รถกระบะที่เอาไว้ขนของ ช่วงที่ผ่านมาผมก็เอามาเป็นรถออฟฟิศ หรือกิจการอพาร์ตเมนต์ ผมก็เอาคนงานทั้งหมดมานอนที่นี่ ผมได้ใช้ทรัพยากรที่บ้านทุกอย่าง เหมือนผมอยู่ในจุดที่พร้อมพอดีสำหรับแบกรับช่วงเวลาสั้นๆ นี้ ถึงจะวุ่นวายมากหรือมีบางวันที่ตื่นมาแล้วขี้เกียจบ้าง แต่ผมก็คิดว่ามันเป็นหน้าที่ที่ต้องทำให้ดีที่สุด ผมเลยไม่เครียดเท่าไหร่
ทำงานประเด็นใหญ่ขนาดนี้ ไม่มีอะไรยากเลยเหรอ
ถ้าเอาที่ยากจริงๆ ก็ตอนขึ้นไปพูดบนเวทีหรือสัมภาษณ์สื่อแบบคุณนี่แหละ (หัวเราะ) ไอ้การต้องมาตอบคำถามที่เต็มไปด้วยความหวังอย่าง ‘ถ้าสภาไม่สนใจรายชื่อที่รวบรวมไป คุณยิ่งชีพจะทำยังไง’ ผมขี้เกียจตอบแล้ว ผมไม่ชอบสปอตไลต์ทางการเมือง ถ้าเลือกได้ ผมไม่อยากอยู่ตรงนั้น ให้ผมทำ a day ยังดีกว่า
ตรงกับที่คุณเคยให้สัมภาษณ์ว่า ‘ถ้ามีโอกาสเข้ามาอีก อาจขอคิดทบทวน’ ทำไมถึงเป็นอย่างนั้น
มันเหนื่อยครับ เสียสุขภาพ นอนน้อย ข้าวก็กินแต่ข้าวกล่องตามม็อบ วนแบบนี้เป็นเดือน ผมเลยไม่แน่ใจว่าอยากทำอีกไหมถ้ามีโอกาสเข้ามาอีก เพราะอย่างคำถามที่ว่า ‘ถ้าสภาไม่สนใจรายชื่อที่รวบรวมไป คุณยิ่งชีพจะทำยังไง’ เอาจริงผมเคยโดนถามไป 2-3 ครั้งแล้วนะ ซึ่งผมตอบไปเหมือนกันทุกครั้งว่า “นอนครับ” เพราะผมเหนื่อยจะตายห่าแล้ว
ผลลัพธ์ที่อาจไม่เป็นดั่งใจมีผลไหม
ไม่เกี่ยว แค่มันเหนื่อย (นิ่งคิด) อันนี้สารภาพ ไม่รู้คุณเตรียมถามไหมนะ แต่ผมจะบอกก่อนเลยว่าผมไม่แคร์ผลลัพธ์เท่าไหร่
ผมไม่ซีเรียสเลยว่าสภาจะโหวตคว่ำร่างฯ ที่ยื่นไปหรือไม่ ไม่ซีเรียสว่าเขาจะทำตามที่เราร้องขอหรือเปล่า เพราะสิ่งที่ผมซีเรียสมากกว่าคือตัวเอง ในเมื่อผมไม่พอใจกติกาทางการเมืองและผมรู้ว่ามันมีช่องทางเปิดไว้ให้ประชาชนเสนอแก้ได้ ผมขอใช้และชวนคนมาใช้ก่อนดีกว่า ผมไม่อยากมานั่งด่าในทวิตเตอร์ทุกวันโดยไม่ทำอะไรเลย ซึ่งกับครั้งนี้ผลที่ตามมาคือมีคนมาร่วมกับผมเยอะมาก ดังนั้นสำหรับผมถือว่าสำเร็จแล้ว เป้าหมายผมคือแค่นี้แหละ สุดท้ายถ้าสภาไม่เอา นั่นก็เป็นอำนาจเขา หลังจากนั้นจะทำยังไงก็แล้วแต่ทุกคนเลย เพราะผมไม่ได้คิดว่าตัวเองเป็นหัวหมู่ทะลวงฟันเพื่อแก้รัฐธรรมนูญ ผมเป็นแค่คนที่พอมีประสบการณ์และข้อมูลในการเป็นตัวกลางประสานงานเรื่องนี้เท่านั้น ดังนั้นถ้าคุณอยากทำอะไรบางอย่าง หลังจากนี้คุณใช้ช่องทางของตัวเองได้เลย ภารกิจของผมสำเร็จแล้ว
ในความเห็นคุณ อะไรคือปัจจัยที่ทำให้คนตื่นตัวทางการเมืองมากขึ้นขนาดนี้
ผมว่าจากหลายอย่าง อย่างแรกคือความกลัวที่ลดลง เพราะรัฐบาล คสช.ใช้อำนาจโหดร้ายในการจับคนเข้าค่ายทหารลดลง อย่างที่สองคือผมว่าคนที่เคยอยู่กลางๆ หรือคนที่หวังว่าพอเลือกตั้งแล้วทุกอย่างจะดีขึ้น พอเขาเห็นสิ่งที่ประเทศเป็นในปัจจุบัน เขาก็ขยับมาอยู่ปีกเรามากขึ้น ดังนั้นถ้าจะบอกว่าเพราะ iLaw รณรงค์ให้เกิดขึ้นคงไม่ใช่หรอก เราเป็นแค่ช่องทางแสดงออก ทุกอย่างเกิดขึ้นเอง หลายคนคิดได้เองเพราะความเลวร้ายที่โจ่งแจ้งเกินไป รัฐบาลพลเอกประยุทธ์ทำตัวเองทั้งนั้น เพราะถ้าไม่กระตุ้นก็คงไม่มาถึงทุกวันนี้
แล้วในมุมกลับกัน คุณเจอคนเห็นต่างบ้างไหม และรับมือยังไง
ถ้านับเฉพาะการตั้งโต๊ะรับรายชื่อผมไม่เจอนะ แต่ผมขออนุญาตเคลมตรงนี้เลยแล้วกันว่าไม่มี ถามว่าคนที่ไม่อยากให้แก้รัฐธรรมนูญมีไหม มี แต่ไม่มีใครมีเหตุผลพอเลย
สิ่งที่เราเสนอคืออะไร สิ่งที่เราเสนอคือ ส.ว.ต้องมาจากการเลือกตั้ง ไม่ใช่แต่งตั้ง รัฐบาลแทรกแซงไม่ได้ นายกมาจากการเลือกตั้ง ไม่ใช่นายกคนนอก และการนิรโทษกรรม คสช.ที่ทำรัฐประหารก็ไม่ควรเกิดขึ้นเพราะคนทำผิดจะไม่ได้รับผิด แค่นี้เองนะ ผมว่านี่คือข้อเสนอที่พื้นฐานสุดๆ แล้ว แต่ขนาดง่ายแบบนี้ผมยังต้องเตรียมตัวและอ่านรัฐธรรมนูญเยอะมากเพื่อไว้ถกเถียงกับคนด้วยข้อมูล ผมซ้อมกับทีมด้วยซ้ำว่าถ้ามีคนแย้ง เราจะอธิบายยังไง แต่สิ่งที่เกิดขึ้น คือไม่มีใครมาชี้แจงกับผมด้วยข้อมูลเลยสักคน สิ่งที่ผมเตรียมมาไม่เคยได้ใช้เลย แต่ละคนที่ไปคุยด้วยก็พูดอ้อม (ลากเสียงยาว) ออกนอกเรื่องอยู่นั่น พอยกเนื้อหาขึ้นมาก็ไม่มีใครเถียงต่อ ดังนั้นขออนุญาตเคลมอีกครั้งว่าไม่มี เพราะคุณไม่มีหลักการเลย คุณแค่คัดค้านเฉยๆ
เคลมว่าไม่มีคนเห็นต่างแบบนี้อาจมีฝ่ายตรงข้ามมาแซวว่า ‘ไม่เป็นประชาธิปไตย’ ก็ได้นะ
ก็เรื่องของคุณสิ (ยิ้ม) ใครอยากมีความเห็นอะไรก็มีไป หรือใครอยากเข้าชื่อคัดค้านร่างแก้ไขรัฐธรรมนูญก็ทำไป แต่ที่ผมพูดถึงคือ ‘เหตุผล’ ผมโตมาในสายวิชาการไง ไม่ใช่สายบู๊ที่ไปวัดกันว่าใครด่าเก่งกว่า ดังนั้นถ้าคุณจะมาอธิบายกับผมว่าระบบ คสช.ดี ยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปีสุดยอดคุณก็เถียง เพราะผมเตรียมทั้งข้อมูลและข้อกฎหมายไว้แล้วว่าสิ่งนี้ไม่ดียังไง ผมจะได้พูดบ้าง แต่นี่ไม่มีใครพูดเลย แต่ละคนพูดอะไรไม่รู้ จะบอกว่าตรรกะก็ไม่ใช่ ความเชื่อก็ไม่ใช่ พูดเป็นสคริปต์เหมือนกันหมดเพราะมีอยู่แค่นั้น
เช่นอะไรบ้าง บอกว่าคุณไม่รักชาติอะไรแบบนั้นหรือเปล่า
แล้วแต่คนครับ แต่อย่างเรื่องรักชาติผมว่าคนที่ใช้คำนี้ก็คับแคบไปหน่อย เขาอาจคิดว่าชาติต้องมีแบบเดียว ค่านิยมแบบเดียว ศาสนาเดียว หรือสถาบันกษัตริย์ที่ต้องอยู่ในสถานะใดสถานะหนึ่งเท่านั้น ถ้าแบบนี้ผมก็ไม่เห็นด้วย เพราะสำหรับผม ชาติคือการอยู่ร่วมกันของคนในชาติทุกคน
ยิ่งชีพ รักชาติ ยิ่งชีพ ไหม
ไม่เลย ผมไม่อินกับความเป็นชาตินิยมเท่าไหร่ ผมอินกับความถูกต้องที่เห็นอยู่ตรงหน้ามากกว่า
แล้วคุณคิดเห็นยังไงกับข้อเรียกร้องทางการเมืองในช่วงเวลานี้ที่อยากปฏิรูปค่านิยมเดิม
(นิ่งคิด) ผมจะตอบแบบนี้แล้วกัน คุณจะไม่เอาไปลงก็ได้นะ แต่ในความคิดผม ผมมองว่าตรรกะเหตุผลที่บิดเบี้ยวในสังคมตอนนี้ ส่วนใหญ่เกิดขึ้นเพราะสถาบันกษัตริย์ ผมไม่ได้หมายถึงตัวสถาบันฯ แต่ผมหมายถึงคนที่ปกป้องเกินเหตุกับคนที่ไม่เห็นด้วยกับสถาบันฯ ทั้งสองกลุ่มนี้ต่างหลีกเลี่ยงที่จะพูดถึงความขัดแย้งตรงๆ ทีนี้มันเลยเกิดการบิดตรรกะในระดับปรากฏการณ์ แต่ละฝ่ายหาเหตุผลมาเถียงกันจนบิดเบี้ยวไปหมด ยกตัวอย่างร่างแก้ไขรัฐธรรมนูญที่เราเพิ่งเสนอไปก็ได้ คนที่คัดค้านชอบยกเหตุผลอ้อมโลกมาโดยหลีกเลี่ยงที่จะพูดตรงๆ ว่าคุณกังวลการแก้ไขเพราะอาจไปมีผลต่อสถาบันฯ ซึ่งถ้าพูดกันตรงๆ ตั้งแต่แรก มันจะไม่เละเทะแบบตอนนี้ และบางทีคุณอาจพบว่าเราไม่ต่างกันหรอก คุณกับคนอื่นรักชาติเหมือนกันแหละ แต่แค่ปกป้องคนละสิ่งเท่านั้นเอง
“นี่คือกฎหมายที่เหมาะสมแล้วหรือยัง?”
เมื่อ 3 ปีที่แล้วคุณเคยให้สัมภาษณ์ว่า ‘คนไทยรู้กฎหมายน้อยไปหน่อย’ ปัจจุบันยังคิดอย่างนั้นอยู่ไหม การเมืองที่ค่อยๆ เปลี่ยนไปทำให้คนหันมาสนใจมากขึ้นหรือเปล่า
ไม่ ผมว่าแย่กว่าเดิม แต่ผมอธิบายอย่างนี้ สำหรับผม การที่คนไทยไม่รู้และไม่เข้าใจกฎหมายไม่ใช่เรื่องแปลก ต้นเหตุไม่ใช่เขา แต่ต้นเหตุคือกฎหมายที่มีเยอะเกินไป และที่แย่ไปกว่านั้นคือกฎหมายที่ออกมามักไม่ถามคนที่เกี่ยวข้องโดยตรง ประชาชนไม่ได้มีส่วนร่วมคิดและออกแบบกฎหมายเลย
ยกตัวอย่างเช่น กฎหมายประมง แน่นอนว่าคนที่ได้รับผลกระทบจากกฎหมายนี้มีจำกัด ดังนั้นถ้าอยากออกกฎหมาย คุณควรระดมความคิดจากคนที่ได้รับผลกระทบว่าตอนนี้เกิดปัญหาอะไรขึ้น สุดท้ายมันจะได้กฎกติกาที่เหมาะสมและเข้าใจง่ายเพราะพวกเขาได้มีส่วนร่วมช่วยออกแบบ เขาจะปฏิบัติตามเพราะมันโอเคกับชีวิต แต่ในความเป็นจริงตอนนี้ คนที่ออกกฎหมายประมงคือคนใส่สูทในห้องประชุม ต่างคนต่างพูดว่าอันนี้น่าจะดี อันไหนคิดไม่ออกก็เขียนกั๊กๆ ไว้ สุดท้ายเลยอ่านไม่รู้เรื่อง เพราะคนเขียนไม่รู้เรื่อง ไม่รู้เอายังไงกันแน่ ที่สำคัญคือกฎหมายเดียวกลับใช้ทั่วประเทศโดยที่ไม่รู้เลยว่าเหมาะสมกับแต่ละพื้นที่หรือเปล่า ดังนั้นการที่คนไม่รู้กฎหมายจึงไม่แปลกอะไร เพราะทุกวันนี้กระบวนการก็ยังเป็นแบบนี้อยู่ มันไกลกับชีวิตคนที่เกี่ยวข้องมากเกินไป ซึ่งนั่นก็เป็นวัตถุประสงค์ขั้นต้นของ iLaw ที่อยากสื่อสารเรื่องนี้ให้เข้าใจง่ายขึ้น
แล้วในฐานะคนธรรมดา ทำอะไรเพื่อช่วยการรับรู้ตรงนี้ได้บ้าง
ถ้าในส่วนของตัวบุคคล ผมว่าแค่บรรจุในชีวิตก็พอ ไม่ใช่ต้องรู้กฎหมายทุกข้อ แต่คุณควรรู้กฎหมายที่เกี่ยวข้องกับตัวเอง คุณควรจำได้เหมือนเวลาขับรถว่าแยกนี้ห้ามกลับรถ อย่างคุณเอง คุณก็ต้องรู้ว่ากฎหมายเกี่ยวกับสื่อมีอะไรบ้าง แต่ถ้ามองในภาพรวมใหญ่ว่าทำยังไงคนถึงจะเข้าใจกฎหมายมากขึ้น ผมว่ามันก็กลับไปต้นตอเดิมของหลายๆ ปัญหา นั่นคือโครงสร้าง มันต้องเปลี่ยนที่โครงสร้าง เช่น เปลี่ยนวิธีคิดในการออกกฎหมายไหม มันไม่ควรออกยากแบบทุกวันนี้หรือเปล่า หรือ ส.ส.ที่มาจากแต่ละจังหวัดก็ควรมีความรู้เกี่ยวกับกฎหมายที่ส่งผลกระทบต่อจังหวัดนั้นๆ หรือเปล่า ถ้าทำได้ ผมว่าผลที่ออกมาน่าจะดีกว่าในปัจจุบัน
แต่ในพจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. ๒๕๕๔ ให้ความหมายส่วนหนึ่งของคำว่า ‘กฎหมาย’ ว่า ‘กฎเกณฑ์ที่ผู้มีอำนาจตราขึ้นเพื่อใช้บังคับบุคคลให้ปฏิบัติตามเป็นการทั่วไป’ คุณคิดเห็นยังไงกับคำอธิบายนี้ที่ไม่มีคำว่า ‘ประชาชน’ ปรากฏขึ้นมาด้วยซ้ำ
นี่ไง เห็นไหม ตอนนี้มันผิดเพี้ยนตั้งแต่นิยามเลย ซึ่งไม่ใช่แค่เรื่องนี้นะ ความเข้าใจในกฎหมายของสังคมไทยอีกหลายอย่างก็ยังผิดอยู่ ยกตัวอย่างเช่นผมเองก็ได้ ผมก็เป็นคนหนึ่งที่เคยเข้าใจว่า ‘กฎหมายคือสิ่งสูงสุด’ เพราะเรียนที่คณะนิติศาสตร์ ด้วยความที่สิ่งที่ต้องเรียนมีเยอะมาก แค่ท่องว่ากฎหมายเขียนว่าอะไรก็ตายห่าแล้ว ครูกับนักเรียนเลยแทบไม่มีเวลาตั้งคำถามร่วมกันต่อกฎหมายที่เรียน ผมไม่ได้จะบอกว่าการท่องจำไม่สำคัญนะ แต่ผมว่าการท่องจำกับการตั้งคำถามต่อกฎหมายควรไปคู่กัน เพราะไม่อย่างนั้นคุณอาจจบมาโดยคิดว่าสิ่งที่ตัวเองเรียนและยึดถือคือสิ่งสูงสุด
แล้วเราควรตั้งคำถามต่อกฎหมายว่ายังไง
นี่คือกฎหมายที่ ‘เหมาะสม’ แล้วหรือยัง
คุณฉุกคิดเรื่องนี้ได้ตั้งแต่เมื่อไหร่
ตอนเรียนนั่นแหละ เพราะยิ่งเรียนไป ผมยิ่งได้เจอกฎหมายหลายข้อที่ทำให้รู้สึกว่าทำไมวะ แบบนี้ใช่เหรอวะ มันต้องแก้ให้เหมาะสมสิวะ
เท่ากับว่ากฎหมายไม่มีวันอยู่นิ่งหรือเปล่า เพราะความเหมาะสมมันเปลี่ยนตลอดเวลาตามยุคสมัย
กฎหมายไม่มีวันอยู่นิ่งอยู่แล้ว ธรรมชาติมันเป็นแบบนั้น ถ้าโลกเปลี่ยน กฎหมายก็ต้องเปลี่ยน ตัวอย่างที่เห็นชัดง่ายๆ เช่น พ.ร.บ.คอมพิวเตอร์ นี่คือความเปลี่ยนแปลงทางกฎหมายที่เกิดขึ้นตามสภาพสังคม โอเค มันอาจมีบางกฎหมายที่จริงแท้แน่นอนอยู่บ้าง เช่น ห้ามทำร้ายคนอื่น ห้ามฆ่ากัน ห้ามลักทรัพย์ พวกนี้คือสิ่งที่จริงแท้ก็ให้เป็นกฎหมายนิ่งไป แต่บางอย่าง เช่น กฎหมายที่ว่าด้วยเรื่องการลักทรัพย์ในเวลากลางคืนแล้วจะมีโทษหนักขึ้น ถ้าอีกหน่อยชีวิตคนอยู่ตอนกลางคืนเท่ากับกลางวัน เราอาจต้องเปลี่ยนกฎหมายนี้หรือเปล่า แบบนี้ก็เป็นไปได้ แต่ถามว่าลักทรัพย์ยังผิดอยู่ไหม ก็ยังผิดอยู่
การแก้กฎหมายไม่ใช่เรื่องแปลก
ใช่ กฎเกณฑ์ต้องเปลี่ยนไปตามสภาพสังคมโดยธรรมชาติ ยกเว้นคุณหยุดสภาพสังคมให้เหมือนเดิมได้ กฎหมายก็ไม่ต้องเปลี่ยน ซึ่งเป็นไปไม่ได้หรอก
ระหว่างรอแก้กฎหมายให้เหมาะสม คุณคิดยังไงกับหลายคนที่หมดศรัทธาในกฎหมายแล้ว
ผมเองก็ไม่ศรัทธา (ตอบทันที) เพราะอย่างที่บอกว่ายิ่งเรียนผมยิ่งตั้งคำถามกับกฎหมายหลายๆ ข้อ เช่น คดีลูกห้ามฟ้องพ่อแม่หรือที่เรียกว่าคดีอุทลุม ไม่ว่าจะเป็นคดีแพ่งหรือคดีอาญาศาลจะไม่รับฟ้อง เขาถือว่าเป็นส่วนหนึ่งของวัฒนธรรมไทยในกฎหมาย แต่อย่างที่เห็นว่าในยุคสมัยนี้มีเด็กที่ถูกพ่อแม่ทำร้ายร่างกายหรือถูกไล่ออกจากบ้านเพราะแสดงออกทางการเมือง ดังนั้นสำหรับผม ลูกก็น่าจะฟ้องพ่อแม่ได้สิ ในเมื่อมันไม่เหมาะสมแล้ว เราก็ควรต้องหาทางออกใหม่ได้สิ ซึ่งนี่เป็นแค่หนึ่งในหลายข้อกฎหมายที่แปลกนะ แล้วอย่างสถาบันศาลผมก็ไม่เชื่อเลย ขนาดแม่ พี่สาว และเพื่อนเป็นผู้พิพากษา ผมก็เชื่อว่าศาลไม่มีทางตัดสินได้ถูกต้องตลอดเวลา ศาลแค่ตัดสินเท่าที่สมอง ความรู้ และความสามารถทำได้ในเวลานั้นๆ
แล้วประชาชนจะยอมอยู่ภายใต้กฎหมายที่ไม่มีความเป็นธรรมทำไม
(นิ่งคิดนาน) อันนี้เป็นแนวคิดที่คุณอาจมองว่าผมถูกล้างสมองจากคณะนิติศาสตร์ก็ได้นะ คือถึงบอกว่าไม่ศรัทธากฎหมาย แต่ผมก็ยังเชื่อว่าโลกต้องเดินต่อไปอยู่ดี ดังนั้นกับทุกวันนี้ผมถือว่าตัวเองพอทนได้ เพราะทุกเรื่องต้องมีทางยุติ
ถ้าไม่สามารถยุติด้วยกฎหมาย ผมว่ามันมีโอกาสสูงมากที่จะนำไปสู่ความรุนแรง เช่น ถ้าศาลตัดสินแล้วแต่คนรู้สึกไม่จบ สุดท้ายก็ต่อยกัน ใครมีกำลังมากกว่าก็บังคับให้เป็นไปตามที่ตัวเองต้องการ หรือร้ายกว่านั้นถ้าคนรู้สึกว่ากฎหมายไม่ยุติธรรม หลังจากนั้นถ้าเขาทำผิดจริง มันจะกลายเป็นว่าเขาคิดว่าศาลไม่ยุติธรรม นี่เป็นเรื่องที่อันตรายมาก ดังนั้นเพื่อไม่ให้ไปถึงภาพนั้น กับบางเรื่องผมเลยคิดว่าตอนนี้ตัวเองพอทนไหว ระหว่างนี้ก็หาทางแก้ไขกันไป แต่ (เน้นเสียง) ถ้าอนาคตยังไม่มีความเปลี่ยนแปลงหรือแย่หนักขนาดทำตัวไร้กติกาเหมือนรัฐบาลพลเอกประยุทธ์ในตอนนี้ ผมว่าสุดท้ายสังคมจะล้มกันหมด คำว่าพอทนได้จะไม่มีอยู่อีก ผมเองก็เช่นกัน
ถ้าแก้ไขกฎหมายให้เหมาะสมได้สำเร็จ คุณคิดว่าภาพสังคมตอนนั้นจะเป็นยังไงบ้าง
ตอบไม่ได้เลย ผมไม่เคยใช้ชีวิตอยู่ในประเทศอื่น ดังนั้นผมไม่รู้หรอกว่าสังคมที่มีกฎหมายที่ดีเป็นแบบไหน แต่ผมว่าที่สำคัญคือทุกวันนี้คุณต้องตระหนักว่า ‘มันดีกว่านี้ได้’ คุณไม่ต้องเห็นภาพอุดมคติก็ได้นะ แต่คุณต้องรู้ว่ามันมีทางออก เช่น คุณต้องมั่นใจว่าบ้านเมืองนี้มีช่องทางและบรรยากาศให้คนที่ไม่โอเคกับกฎเกณฑ์ได้พูด เพราะเมื่อเขาพูด ถ้าสิ่งนั้นน่าสนใจและเป็นเหตุเป็นผลมากพอ มันจะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงเอง
แต่เมื่อปีที่แล้วคุณเคยให้สัมภาษณ์ว่า ‘ในชีวิตนี้ไม่น่าจะทันเห็นรัฐธรรมนูญที่ดี’ ทุกวันนี้ยังคิดแบบนั้นอยู่ไหม
ไม่แล้ว (ตอบทันทีและยิ้ม) การตื่นตัวและรับรู้ของประชาชนเปลี่ยนไปแล้ว เพราะที่ผ่านมา รัฐบาลพาประเทศเละจนสุดทางและไม่ยอมถอยอะไรเลย คนเลยตื่นตัวโดยสมบูรณ์แล้ว และผมเชื่อว่าสิ่งนี้นำมาซึ่งการเปลี่ยนแปลงได้
แล้วคุณคิดว่าอีกนานไหมกว่าประเทศไทยจะมีรัฐธรรมนูญที่ดี
ถ้าถึงขนาดเปลี่ยนจากดำสุดเป็นขาวสุดคงไม่ใช่เร็วๆ นี้ แต่ผมว่าในภาพรวมเรากำลังเดินไปถูกทาง ส่วนจะเร็วหรือช้าก็ขึ้นอยู่กับทุกคนออกแรง เพราะนี่ไม่ใช่กระบวนการที่เกิดขึ้นได้โดยคนเดียว ทุกคนสามารถมีส่วนร่วม แค่ทำหน้าที่ของตัวเอง เห็นอะไรไม่ถูกต้องก็อย่าทำ กล้าที่จะพูดถึงปัญหาหรือด่าออกมาบ้าง ขอแค่คุณทำสิ่งเหล่านี้ในส่วนของตัวเองสุดชีวิต ผมเชื่อว่าโลกของคุณจะเริ่มเปลี่ยนและถ้าทุกคนทำโลกทั้งใบก็จะเปลี่ยน
“คนอย่างผมนี่แหละที่ต้องอยู่ในประเทศนี้”
ฟังแล้วคุณดูคิดถึงคนอื่นเยอะอยู่เหมือนกัน และด้วยงาน คุณก็นิยามตัวเองว่าเป็น NGOs ด้วย แล้วทำไมคุณถึงบอกว่าตัวเอง ‘ไม่ได้ทำเพื่อสังคมขนาดนั้น’
เพราะทั้งหมดนี้ผมทำเพื่อตัวเองไง ใช้คำว่าเห็นแก่ตัวก็ได้นะ แต่ที่ผมทำขนาดนี้เพราะความสนุกส่วนตัวและรู้สึกว่าตัวเองได้อะไรกับชีวิต มันคือตัวผมและการเติมเต็มที่เมื่อเจอทางแล้วก็ทำยาว ถ้าไม่มีความรู้สึกนี้ผมคงเลิกไปแล้ว ซึ่งถามว่าทำเพื่อคนอื่นได้ไหม ได้นะ แต่นั่นจะเรียกว่าความเสียสละและผมทำตลอดไปไม่ได้
แหม่ ไม่แน่อีกปีสองปีก็ตายห่าแล้ว ผมไม่ได้คิดถึงคนอื่นขนาดนั้น
แต่ต้องมีคนที่คิดว่าคุณเป็นคนเสียสละแน่ๆ ทั้งงานที่ทำและเรื่องร่างแก้ไขรัฐธรรมนูญ
คนนั้นไม่ใช่กูครับ (หัวเราะ) เอาอย่างนี้ดีกว่า ทั้งเรื่องร่างแก้ไขรัฐธรรมนูญหรืองานอื่นๆ ถ้าผมไม่ทำ ผมนอนไม่หลับนะ ผมรู้ตัวว่าต้องเกลียดตัวเองแน่ๆ ที่ไม่ทำ ผมเลยทำเพื่อตอบตัวเองว่าสิ่งที่สั่งสมมามันได้ใช้เพื่อแก้ไขอะไรบางอย่าง ขอให้ผมได้ทำเถอะ แค่นั้นพอแล้ว ผลจะออกมาไม่เป็นดั่งหวังก็ไม่เป็นไร
ทุกวันนี้เวลาเห็นปัญหาคุณรู้สึกยังไง
ถ้าเป็นเรื่องเดิมๆ ผมจะเซ็ง เช่น ปัญหาคนโดนตำรวจคุกคาม ผมจะเบื่อมาก แต่ถ้าเป็นเรื่องใหม่ๆ ผมจะโกรธ
งานทำให้ทั้งเซ็งและโกรธ คุณเคยคิดไหมว่าสิ่งที่ทำอยู่ดีกับตัวเองจริงๆ หรือเปล่า
(นิ่งคิดนาน) เล่าอย่างนี้ดีกว่า ที่ผมทำอยู่ทุกวันนี้ ถ้าให้ไม่ทำ ผมรู้สึกแย่กว่า ถึงเกิดจากความรู้สึกเบื่อหรือโกรธก็ต้องทำ ถึงไม่ได้ตังค์ก็ต้องทำ เพราะในแง่หนึ่ง ผมคิดว่าตัวเองเป็นเด็กที่โตมาแบบมีปัญหา รู้สึกไม่เติมเต็ม ผมเลยต้องทำอะไรตลอดเวลา ถ้าให้ผมอยู่เฉยๆ ผมจะรู้สึกว่าตัวเองห่วยและไม่มีค่า ดังนั้นถ้ามีโอกาสก็ต้องทำ ไม่ทำไม่ได้
ยอม toxic ทางอารมณ์
(พยักหน้า)
แล้วการทำงานเพื่อสังคมมีข้อเสียอื่นไหม
ไม่รวย (ตอบทันที) เป็นอาชีพที่มีเงินเดือนนะ พออยู่พอกิน แต่ถ้าพูดถึงช่องทางรวย ไม่มีหรอก ต่อให้เป็น NGOs ระดับประเทศก็ไม่รวย แต่มุมมองผมคือถ้าให้เปลี่ยนไปทำงานเอกชนและได้เงินเดือนเยอะกว่า ผมคงไม่รู้สึกเติมเต็มและเห็นคุณค่าของตัวเองเท่านี้เหมือนกัน ผมอาจต้องเอาเงินมาใช้เพื่อเติมเต็มตัวเองอยู่ดี ดังนั้นงานนี้จึงเป็นเหมือนการแลกเปลี่ยนที่สมเหตุสมผล ผมไม่ได้เรียกร้องให้ทุกคนคิดแบบนี้นะ แต่แค่ผมดันเกิดมาคิดแบบนี้เอง ช่วยไม่ได้น่ะ
เซ็งไหมกับการเป็นคนแบบนี้ในประเทศที่มีปัญหารอให้แก้อยู่เต็มไปหมด
ไม่เลย ไม่คิดแบบนั้นสิ เพราะคนอย่างผมนี่แหละที่ต้องอยู่ในประเทศนี้ ผมจะได้มีอะไรทำ เคยมี NGOs ท่านหนึ่งบอกผมว่าการเป็น NGOs ที่ประเทศฝรั่งเศสน่าเบื่อมาก แม้คนจะชุมนุมเรียกร้องเยอะ แต่ประเด็นที่พวกเขาสู้ดูเล็กไปเลยเมื่อเทียบกับปัญหาเชิงโครงสร้างของเรา ดังนั้นการที่ผมอยู่ในที่ที่ปัญหาใหญ่ขนาดนี้ก็ดีแล้ว
ในฐานะ NGOs คุณคิดเห็นยังไงกับความพยายามในการแก้ปัญหาที่บางครั้งเป็นการแก้ที่ปลายเหตุ ไม่ได้เปลี่ยนที่ต้นตอโครงสร้างจริงๆ
ผมเล่าจากมุมผมแล้วกัน เมื่อก่อนผมก็เป็นคนหนึ่งที่ไม่ศรัทธาในการทำงานเพื่อเปลี่ยนแปลงโครงสร้าง ผมรู้สึกว่าตำน้ำพริกละลายแม่น้ำ ใช้พลังงานเยอะแต่เปลี่ยนแปลงน้อย สู้ทำงานสังคมสงเคราะห์ดีกว่า ถึงจะช่วยเป็นเปราะๆ แต่เห็นความเปลี่ยนแปลงทันที ซึ่งช่วงที่ผมเชื่อแบบนั้น ผมก็โดนคนที่ทำงานเชิงโครงสร้างด่าว่าที่ผมทำนั้นแก้ปัญหาไม่ตรงจุด ไม่ถูกต้องและไม่ยั่งยืน ผมก็รับฟังนะ ไม่ได้ตอบโต้อะไร แต่พอทำมาสักระยะจนได้มีโอกาสทำทั้งงานสังคมสงเคราะห์และงานภาพใหญ่ ผมก็ตกตะกอนได้ว่าสุดท้ายมันแล้วแต่ความสุขของแต่ละคน
ยกตัวอย่างเช่นว่าถ้าเกิดไฟป่า การดับไฟสำคัญไหม สำคัญนะ แต่การแก้ไขที่ต้นตอปัญหาก็สำคัญเหมือนกัน ไม่ได้มีอะไรสำคัญกว่ากัน ดังนั้นถ้าคุณสนุกกับการดับไฟก็ทำไป ถ้าสนุกกับการศึกษาหาทางออกก็ทำไป สิ่งสำคัญคือขอแค่พวกคุณเกื้อหนุนกัน คนที่ทำหน้างานก็ต้องเห็นปัญหาเชิงโครงสร้าง คนที่ทำงานเชิงโครงสร้างก็ต้องเห็นชีวิตคนหน้างาน ต้องไม่ดูถูกกัน เพราะพวกคุณสำคัญทั้งคู่
คุณเคยคิดถึงอนาคตไกลๆ บ้างไหมว่าแก่ตัวไปคุณจะทำอะไรอยู่ ยังเห็นตัวเองทำงานเพื่อสังคมอยู่หรือเปล่า
นี่เป็นโจทย์ที่ผมคิดอยู่ช่วงนี้เหมือนกัน ผมอยากโตไปเป็นคนแก่ในแบบที่ตัวเองชอบ (นิ่งคิด) และสุดท้ายผมบอกตัวเองว่า ‘ไม่ว่าแก่แค่ไหน ผมต้องทำงาน’
นี่เป็นสิ่งที่ผมเห็นและเรียนรู้จากการทำงานในวงการ NGOs คนรุ่นใหญ่ในวงการหลายคนเขาไม่ค่อยทำงานหนัก วันๆ อยู่แต่ในห้อง ขาเขาเลยลอยจากข้อเท็จจริง สำหรับผมมันน่ารำคาญ เพราะเวลาเสนอความคิดมักจะไม่ได้เรื่องเสมอเลย น่าเบื่อ มีแต่เรื่องเล่าเก่าๆ ผมเข้าใจว่าเขาหวังดีนะ แต่พอคุณไม่ได้ทำงาน คุณก็คิดไม่ออกว่าจะเสนออะไร ดังนั้นผมเลยบอกตัวเองว่าไม่ว่ายังไงผมต้องทำงาน ขาผมจะได้ไม่ลอย แก่ไปจะได้มีประโยชน์
ทำไมงานสำคัญกับคุณขนาดนั้น
เพราะผมยึดถือการทำงานหนัก ไม่ใช่อยากให้ออฟฟิศดีหรือแก้รัฐธรรมนูญสำเร็จ แต่คุณค่าของผมคือถ้ารู้ว่าเราทำงานได้ เราต้องทำ ห้ามกลัวงานหนัก ห้ามกลัวการลงมือทำ
ไม่เกษียณ
ไม่มี ไม่ได้ เฉาตายห่า
และอยู่ไทยแน่ๆ
(หัวเราะ) ใช่ ถึงอยู่แล้วต้องลำบากหรือติดคุกก็จะอยู่
คุณเคยให้สัมภาษณ์ว่า ‘ทุกวันนี้ตายได้แล้ว ไม่เสียดายอะไร’ ทำไมถึงคิดแบบนั้น ทำมาขนาดนี้ไม่อยากอยู่รอเห็นสังคมดีขึ้นเหรอ
ถ้าไม่นับเรื่องครอบครัว ผมคิดว่าตัวเองผ่านอะไรมาเยอะเหมือนกัน อะไรที่คิดว่าควรทำ ผมทำมาหมด ดังนั้นผมไม่มีอะไรอยากอยู่รอเห็นหรอก และสิ่งที่ผมเคยอยากเห็น ผมก็ได้เห็นแล้วด้วย
ภาพสังคมในตอนนี้คือภาพที่ผมคิดฝันเลย เพราะถ้าย้อนไปวันแรกที่เกิดรัฐประหารโดย คสช. ตอนนั้นผมไม่เห็นด้วยแต่คนรอบตัวคิดต่างกับผมเยอะมาก วันนั้นผมไม่เถียงอะไร ผมก้มหน้าทำงานเก็บข้อมูล คสช.ไปเรื่อยๆ เพื่อให้คนค่อยๆ ได้รู้ว่ารัฐประหารนำไปสู่อะไรบ้าง มันเลวร้ายแค่ไหน ผมอดทนพูดแต่ข้อมูลมา 5-6 ปีจนสุดท้ายบ้านเมืองก็เดินทางมาถึงวันนี้ วันที่ทุกคนยืนหยัดเพื่อความถูกต้องของตัวเอง วันที่ทุกคนเริ่มได้เข้าใจ นี่เป็นภาพฝันเดียวกันกับเมื่อ 6 ปีก่อนเป๊ะ มันเกิดขึ้นแล้ว ผมได้เห็นแล้ว ดังนั้นสุดท้ายชนะหรือเปล่าไม่รู้แหละ แต่สำหรับผม แค่นี้ผมถือว่าโอเคแล้ว ตายได้
สุดท้าย คุณอยากให้คนจำในฐานะอะไร นักกิจกรรมเพื่อสังคมไหม หรือนักต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยหรือเปล่า
ไม่เอาทั้งสองอย่างเลย ไม่ชอบ ไม่ต้องจำผมในอุดมการณ์หรอก แค่จำว่าผมเป็นคนลงมือทำก็พอ ผมอยากถูกจดจำในฐานะนั้น
